蒲坚：养老信托如何能做好？背后是关于所有制、创新、人性的一整套思考 养老信托是什么意思呀

【观察者网北京报道】近一个月来，养老金入市的消息给一些人注入了一剂镇定剂，也让另外一些人隐隐担忧：30%养老金放在股市，能放心吗？养老金有没有其它管理方法？中国正逐步进入“银发时代”，如何更好地解决养老问题是理论的考验，更是实践的难题。中信改革发展研究基金会副理事长蒲坚和经济学博士尹隆合著的新书，或许能提供一种新思路。

14日晚，《解放生命：生有所信老有所托》(以下简称为《解放生命》)在北京举办新书首发式。《解放生命》是中信发展改革研究基金会推出的《中国道路丛书》的第一本，集中体现了具有中国特色的制度创新、理论创新和模式创新。著名经济学家厉以宁为该书作序。此书是蒲坚从中信信托董事长位置退休后，为发挥多年知识而写作的，套用他的话，可以看作一种知识的信托利用。

夏日傍晚的北大朗润园，气氛温暖。蒲坚先生既不放PPT，也没有拿着演讲稿念，而是与观众分享起了写书的心路历程。两年前他就站在这里介绍了自己关于土地改革的著作《解放土地》，这本书5月拿到了首届孙冶方金融创新奖。

新书《解放生命》则立足于“生命信托”的角度，从理论创新和业务实践两方面对这个问题进行探索，打破了将“信托”仅仅作为一种金融工具的传统认识，分析“信托”产生的本原，提出“信托是一种对人生存方式的制度安排”、“金融信托应从属于生命信托”等观点。

针对蒲坚提出的理论，厉以宁在序言中表示，养老问题首先具有社会性和经济性，其实质是对未来预期的现世安排，同时又具有强烈的金融属性。解决养老问题的关键，是要找到一种具有综合功能的金融工具，沟通人的社会性和经济性之间的联系。解决个人的“消费无规划”和时空错位问题。而《解放生命》一书，为生命信托提供了方法论基础和价值观判断，其逻辑体系符合理论创新的范式标准。

蒲坚在谈论养老信托的基础上，更是提出了对于国民经济学的新见解，尤其在所有制问题上，试图超越“公有”、“私有”的争论，提出“共有制”概念。同时，他对中信信托作为国企的市场能力也有论述。

“在与人相关的任何系统中，都闪烁着人的物质性、社会性和知识性‘三性耦合’的影子。其中任何一方发生变化，都会同时引发其他两方面发生相应的变化。从这个意义上来说，《解放生命》是在‘三性耦合’的基础上将人当作全面的人来研究。”蒲坚称，“养老”最终要达到物质性、社会性和知识性的三元均衡与和谐。演讲较长，蒲坚讲了很多故事，甚至包括铁轨轨距的历史渊源，深入历史和实践，听来有趣。

以下为蒲坚先生的演讲：

一年半以前，我在这儿介绍《解放土地》时，总觉得尴尬，想讲什么走到半路全都忘了。

我今天不太想跟大家介绍这本书的内容，因为我是作者之一，还有一个合作者叫尹隆（青年学人，中信医疗健康产业集团养老投资中心负责人），他在这个过程中做了大量资料工作的准备。今天我讲一下心路历程。如果你们从中体会出我写这本书内在的驱动力和内涵，那就是我今天所希望的。

我在路上看到一则新闻，称东北三省人口急剧下降，老龄化趋势非常严重，一年有108万人流出。这已经形成一个非常大的社会问题。刚才中信改革发展研究基金会理事长孔丹先生说，这是新常态。

我1982年大学毕业，到现在拉拉杂杂写了五六本书。第一本书是1983年写成的，叫《艰难的选择》，现在几乎找不到这本书了，辽宁出版社出版。当年中信集团和江苏省跟日本搞合资项目，经过很漫长的谈判，搞成当年中国最大的一家中日合资企业，我第一份工作就是在这个公司里做车间主任。我全程参加了两年的合作，其中有一句话我记得很清楚，“你如果不选择你就别无选择”，这是我书的扉页上写的一句。正好暗含当时改革开放初期复杂的矛盾。第一本书是从当时实践中来的。

九十年代初，我女儿出生以后，我就离开了第一份工作，担任一家生产啤酒和食品的公司的总经理，是中信和江苏省投资的。为了总结我在这个公司8年的工作实践经验，从车间主任到工段长，到总工程师，到总经理，我就写了一本《企业文化论纲》。这本书21万字，一直放在我的抽屉里没有出版，我跟王斌交流过，现在拿出来看，也还没有过时。我女儿研究生毕业时，我就把这个东西当做礼物送给她。

后来我在中信信托工作。一年前我正式离开中信信托董事长的工作岗位，为了总结这十年来和信托公司的同事们、战友们共同努力的结果，我就写了三本书，《论信托》、《解放土地》和今天的《解放生命》，试图为这十年我辛辛苦苦和大家的共同奋斗做一个总结。

我写书，都是从实践中来，从问题出发，所有的思考都是要从现实的问题、现实的中国的问题出发，去寻找解决方案，寻找解决的逻辑的起点，这是我今天第一个想要表达的问题。

一年前，我在这儿介绍《解放土地》，是为了解决土地流转的问题。写这几本书主要还是因为现实对我们极大的压力，每时每刻都有很多现实中的问题缠绕在我们这些实践者或者实践的操作者的脑海。比如说我们在实践中第一个问题就是，对公还是对私？马上就摆在你的面前。比如土地，有的人说，我们像西方那样把土地分了，土地私有化，这显然是不行的。公有制又存在效率的问题，有没有在中国现实的这个基础上解决问题的方法，这在实践中引起了我们的思考。

我写书一个基本的理念就是，如果写出来的东西不能在实践中落地，或者不能为这个企业创造价值，我就把它放到退休以后去写。我要是在现实当中去写，一定要想找到一种模式、一种方法，能一边指导公司去实践，同时还能形成理论上的一种逻辑、一贯的思想，这是我所追求的。

我2004年4月21日到中信信托，当时这家公司只有2000多万的利润。孔丹董事长讲，你这个都是从利润分配来的，还是要从信托来利润。33亿总资产和2000万利润，就是摆在当时中信信托的现实情况，我们要突破这个状况。我的理念就是如果你没有想好、没有想通，就无法指导同事们在实践中逻辑一贯地推行这个业务，也就不可能超越同行。当时我们在信托业60多家信托公司中排第22位，所以我们要在实践中突破，没有理论的指导显然是不可能的。

告诉大家一个数字，今天中信信托公司刚开完会，资产已经达到1400亿，今天的利润就是要几十倍、上百倍地增长，甚至150倍增长。我在离开中信信托时，大家说，蒲总，你一定要上去讲几句话，你给大家总结总结。我实在想不出讲什么，我说我给大家讲一个故事，今天我在这儿也讲给大家听。

1560年，瑞典一个叫布克的钟表匠在游历了埃及金字塔并详详细细观察了这个古建筑以后，得出一个结论，说埃及的金字塔绝对不可能是一群30万奴隶建造的，一定是由自由的工匠来建造的。当时这个结论出来以后，马上引起大哗。因为在这之前，有一个伟大的历史学家对金字塔做出一个肯定的结论，他说埃及的金字塔是由30万奴隶建成的。一个工匠，一个钟表匠否定一个伟大的历史学家所做出的结论，当时引起很大的反响，大家觉得他胡说八道。但在2003年，埃及的文物保护委员会经过长时间的考察、考据，终于得出一个结论，还布克以清白，说经过对周围600多所大大小小的建筑的考察，埃及这个金字塔是30万自由民建造的。大家就问，为什么布克会在那样的情况下，凭一次考察就得出这样的结论呢？埃及的博物馆馆长就下决心要解开这个谜。经过长时间的调研、收集资料，他后来在布克的日记上发现，哦，原来事情是这样的。

1365年，布克因为反对教廷的迫害被抓到监狱里去了，因为他是一个伟大的制手表的人，做监牢的时候，监管者就说，你在这里面要劳动，你要做最好的表给我。但布克在里面想尽一切办法，也做不出日误差1/10秒的手表。他想来想去就想不通，我原来在坐监牢之前在外面的时候，做日误差1/100秒的手表很轻而易举，后来他越狱成功了，到了一个别人找不到的地方，环境也很恶劣，但是就在这种情况下，他居然很顺利地就把这种日误差很低的手表就做出来了。所以他在日记里写了一段话，要把手表1200道工序完整地做好，如果做的人充满了不满和愤懑，是不可能做出这样的手表的。如果他的情绪当中永远是对抗和仇恨，也不可能将254道零配件打磨得那么精细。因此他得出一个结论，说人的创造力、人的生命是物质性和社会性的和谐决定的，或者说在一个创造性的劳动下，你没有身心的和谐，你就不可能具有创造力。

我跟杨壮老师在七八年前讨论时就说了这个心得。布克在最后的结论说过，过度的监管和指导是不可能创造奇迹的，这句话给了我很大的启发。所以我在指导信托公司做业务的时候，设计了很多制度，目标只有一个，让分散在每个人头脑当中的知识能通过一种制度安排自由地释放出来，然后在市场上找到它对应的价值，奇迹就发生了。我们这儿有的员工看似毕业的学校没有那么很好，知识结构看起来也不是那么完全，但是他居然创造了很好的业绩。实际上就跟布克做的案例是一样的。

这个事情引起我特别的重视。我就想从人性当中、从西方经济学和我们的科学所做的有益的工作当中，挖掘我们以前不知道的事情。所以我读了大量中国文化的书，《易经》、《道德经》、孔子的《大学》这些书，我都读了不下几十次。

我一直在思索摆在面前的几个问题。

第一，我们做业务中老是要问姓私和姓公的问题，公和私到底是谁发明的？其实你查遍所有资料，都对这个没有认真的解释。对计划经济或者对市场经济这两个概念追根问底的时候，你觉得似乎市场经济是西方发明的，但是查了所有资料，包括在网上，它们的解释都差不多。市场是什么？市场就是交易的场所。对我来讲，问题好像根本没有得到解答。很多问题引起我的思考，我要重新思考所有制的问题，我在这里必须坦承，我读了《资本论》，读了《共产党宣言》，读了经济学批判，很多很多马克思的原著。我写这些书，我写《解放土地》和《解放生命》都是受到马克思基本原理的影响。这些基本的原理和现代的技术结合起来，就使得我提出“共有制”的概念。我在研究过程中就发现，私有制和公有制，非私即公的思想根本不能解释现实的问题，而且有许多的悖论在现实中无法得到解释。后来我就觉得，我们所有的事物都跟人相关，我们对人的本性能不能再进行开发。所以我在这里必须提到1990年读研究生时我的导师，他现在已经去世了，他留下的著作和当年我们俩的交谈给我提供了很多的启发。他是一个老四中的毕业生，是航天工业模范式的人物，在西北大戈壁工作30年，回来以后做生命科学的研究。他启发我，让我重新梳理这些基本理论。我得出一个结论，所有跟人相关的问题都应该从人的本性出发。人的本性到底是什么？这就是今天要提出来的“三性耦合论”。

人的本性有三个基本的特质：物质性、社会性和知识性。

物质性大家很清楚，我们每天要吃饭，身体是肉体。

知识性的定义是什么？就是把握事物联系的能力，把握事物之间相互联系的能力。现在从马克思理论论述，这里面有一个很重要的问题就是马克思在论述人的本质的时候，他说就人的本质而言，他不是单个人的抽象物，就现实性而言，是社会性的总和，人们往往会曲解了，就现实性而言是社会关系的总和，就当成了人的本质就是社会关系的总和。这是我今天要特别提出来的，不是，马克思在回答这个问题的时候，就现实性而言，物质是人的第一特性，社会性是现实性，知识性是他的本质特性。这就是《解放生命》的理论基础。

所有问题，我们要从现实的问题出发。映入我们实践工作者的眼睛和思想的，就是那几个问题，比如说共同富裕，习主席提出来的。比如说土地问题，比如说老年社会道德的问题。这些问题都不以人的意志为转移。大家可能注意到，习主席新的领导班子上台以后，有一个词他们经常提到，他们提共同利益，他们提命运共同体，他们提共同分享，这就是我的思想来源。

人的所有制的形式实际上世界上所有制就是两种形式，它们是相互对立、统一的关系。一种所有制叫私有制，一种叫公有制。我们要追究这个理论的来源，它从哪儿来的呢？我是比较喜欢追究一个理论最根本的来源的人。

人的物质性是第一属性。西方的经济学，西方人是从物质性出发设计制度，为什么呢？因为物质性占有的形式是一种特别的形式，表现基本特征就是占有形式的排他性。

那么再看看知识的占有，这是个人的占有。它的占有形式和物质有非常大的区别，甚至是天翻地覆的区别。因为人知识性的占有不是排他性的，而是共同分享的。不会因为我占有了，你就占有不了知识。我调动大家喝这瓶水都喝不掉，这就是排他性。我们共同占有的知识越多，知识效用就越大。因此，知识的占有就成为我们研究问题的一个出发点。从历史上来看，大家都会承认，物质占有的形式跟精神占有或者知识占有的形式正在发生天翻地覆的变化。在很早以前，当人的知识发育并不那么发达的时候，物质占有的程度是人占有的形式当中最重要的。但随着互联网的产生，信息技术及一系列现代技术的发明和创造，使知识的占有越来越成为决定性的意义。因此从知识占有这个特殊的形式，我们就可以了解我们为何提出我们是命运共同体，为什么我们要共同占有这个地球？为什么我们要共同富裕？其实就是从人的知识性或者从人的本性当中开发出来的。

我们现在再回到为什么要注重研究中国问题。大家都知道，美国火车的轮距是4.85英尺。为什么是4.85英尺？哦，原来美国的火车铁轨是由英国人建造的，英国人就是4.85英尺。别人又问了，英国为什么要用4.85英尺？最先设计火车的人原来是设计电车的，因为电车是4.85英尺。那么电车为什么是4.85英尺？哦，原来做电车的人原来是建造马车的，马车的轮距就是4.85英尺。为什么马车有4.85英尺？哦，因为英国道路的车辙就是4.85英尺，如果用4.95英尺，合不上辙，轮子很快就坏了。有人就问，为什么英国的车辙是4.85英尺呢？因为原来最早的道路都是罗马军队铺的，是为了打仗铺的。哦，你可以看，一个轮轨的轮距可以从历史追到很远。大家最后要问，为什么部队打仗要用4.85的轮距呢？结论特别简单，因为他们要拉战车，因为拉一辆战车要两匹马，两匹马的屁股横着为4.85。这就是历史的看待问题。

中国的道路也是一样，我们要知道我们从哪儿来的，才知道往哪儿去。刚才孔总提出了很多西方理论，大家都在讨论。世界上如果说有普世的东西，那么老子说的那句话就不存在了，就不会被大家所引用了，就是道可道，非常道，名可名，非常名。这些话一说，所有东西就全没了。所谓的大家都认识了，也不过是局限的，现实的，认识局限性仅在某一个区域适用，因为它不符合这个世界全部的变化。

所以我刚才讲了这些案例是说明我们必须历史唯物主义的去看问题，然后你才能解决我们当下所遇到的很多问题。

回到《解放生命》里面一个主要核心思想，杨壮老师刚才问我，说你用两条来回答，《解放生命》这里面两个核心思想是什么？我说，核心思想就是“三性耦合的理论”，就是任何一个特性不是单独的发挥作用，它是藕合在一起，你中有我，我中有你的发挥作用，因此我们就引出很多现象。

比如我们追求和谐社会时，往往会追求物质性的和谐，所以我们经常会想，你的工资低了我的工资高了，你吃得好我吃得坏，大家说你凭什么吃那么好，穿那么好的衣服？人们往往会把这个东西，把我们追求和谐的的思想会聚焦在物质性上。但是社会性和谐就摆在我们面前，社会性的和谐也是非常重要的和谐。它跟什么和谐联系在一起呢？物质性的和谐。但是这些东西是不是本质的呢？不是，本质的和谐是知识性的和谐。知识性的和谐是怎么来的呢？比如说关于一人一票选举的问题。大家都说，我们不能一人一票吗？西方能一人一票，中国为什么不能呢？从这个来理解，我是这么解释的，其实人的知识性的和谐是人的本质的和谐，人均知识占有量的平均数是制约知识性和谐根本的一点。有一个数据说明，人均知识占有量采用什么数量化评价呢？比如我们选择了人均受教育年限，我们中国人均受教育年限，排除质量的因素，8年到9年，世界上人均受教育年限已经到了31年，大家都说，这么长？终生教育嘛。我们年人均读书连小人书加上2.7本，最高的已经每个公民都读到69本书了。从这个角度来看，人均知识占有量的高低制约了知识性和谐，如果知识性南辕北辙，你想的事跟我想的事不是一个事，知识性就有问题。

以前我愿意举一个例子，我是1978年考上大学，那个时候经常在班里有同学一问，说我们弟兄5个，我们都考上大学了。后来家里太穷，家里父亲说，这样吧，老大你考的学校最好，你去上学吧，剩下那4个你们就在家里干活，供老大。老大你发达了以后，别忘了弟兄4个。那时大家都很融洽，上学了。第一年一回去，大家还在谈，跟弟兄们一谈，谈什么事都聊得来。但是随着他在大学知识占有量越来越多，跟4个弟兄越来越谈不拢。等他大学毕业又读了研究生以后，话就越来越少，其实就是知识占有量拉开了距离，他们谈论的话题、关注的事情就不一样了。这个所能做到的就回到了人的第一特性，就记住父亲的话，谈也不谈了，交流也不交流了，但是我挣的钱给你们多分点，只能这样。

但是后来会有一种现象，家里遇到事情，他父亲会说你们别争论了，打个电话问问你大哥吧，他知道的多，让他来做决定。做决策就成了知识的一个重要载体。因此一人一票这种模式完全取决于社会平均知识占有量。从数量上来讲，现在我们人均平均知识占有量正好是美国的1/4。粗略的来看，GDP和许许多多的数据，可能都跟这个知识占有量相关。

山清水秀的养老院为啥没市场？

我写《解放土地》时马上回到养老。有一个现象大家一定能注意，咱们这里面有没有做房地产开发的？我接触了很多房地产开发商，而且我看过不下10个这样的项目，80%的项目是这样的，他们想养老就是到山清水秀的地方盖一个非常豪华的房子，你们老人看到这个还不来吗？实际是什么呢？在离着北京70公里的地方有很多养老院，这些地产商觉得我建好以后，需求那么大，有钱人一定会来，结果完全不是。如果你们在这里面有人想搞养老建筑的话，请记住，“三性耦合”会帮你赚钱。14岁以后，物质性的需求随着年龄的增长到一定的程度就下降了。大家都有这个体验，以前爱吃的东西老了也不太爱吃了，吃点清淡的。物质性的需求下降了，所以看物质的眼睛是发生了变化的。那社会性呢？随着年纪越大，因为他的活动范围越来越小，社会性的需求越来越大。比如说跟儿子的关系，跟邻里之间的关系，跟周围同事的关系，甚至跟自己以前朋友的关系就成了很重要的关系了。

建很豪华的养老院就缺乏知识性。从时间来讲，你如果考虑社会性以后就知道，这个养老院在中国现实的情况下，最好不要离开家三到五公里范围，让他在三到五公里范围内，他熟悉的环境下，他熟悉的人，熟悉的那个饮食结构当中，孩子下班拐弯能看看他。我们最近做一个案例，在一个小区中建了一个小型医院、养老院。我就按照生有所信，老有所托的概念提出，一定要在旁边建一个幼儿园。美国和瑞士的实践证明，幼儿园的孩子跟老人在一起，老人会获得巨大的无穷的快乐。按照中国的现实情况是什么呢？大家都知道，我们都这么过来的，每天六点多钟把孩子送到幼儿园，累得要命。如果把幼儿园跟老人院放在一起，如果把父母放在养老院，把儿子放在幼儿园里，老人和孩子在同一个地方生活的时候，老人就感到：第一，我没离开亲人；第二，我没有离开家；第三，我没离开社会。他的心情就不一样了，有实践证明，物质和精神如果要选一样，谁对生命的长寿具有决定性的意义？是精神。

你搞养老不考虑社会性，注定不会成功的。但是不是考虑物质性和社会性以后，就不考虑知识性了？我一直跟孔总交流，孔总离开了原来的领导岗位，但是孔总的知识、经验，还有各方面的学识根本就没有发挥，那我们就到社会上玩儿去吧？这对我们中国未富先老的社会是巨大的浪费。如果我们对知识性不加以开发，未来摆在我们中国养老事业面前有巨大的问题。

大家都知道，有一般知识、晶体知识和流体知识。一般的知识我们在习俗当中就知道。晶体知识是跟学历、学习和经验相关，这些知识是随着年龄到达一定程度不会下降，而且会越来越成熟。实践证明，50-60岁的人，如果按照现在的预期寿命，65-70岁的人对社会的贡献要远远大于20-30岁的人。大家会提出悖论，说年轻人有创新啊，是，这是流体知识。流体知识是你创新的能力，这种知识随着年龄的生长会下降，但晶体知识会上升。因此把晶体知识通过养老这个平台释放出来，我们就了不起了。在座的像杨壮老师退休以后，很多东西还没发挥出来呢，完全可以通过这种释放。怎么把知识性释放出来呢？我们要用信托。

信托是什么呢？我认为信托既是一种古老的解决问题的方案，也是一种新型的生产关系。在信托这个模式当中，它会把很多的权力进行分离，然后把很多的知识进行集成，同时还有很多的社会关系通过信托来取得效应。

比如说委托代理和信托代理。在管理学上，孔总参加新加坡的会议，人家提出叫官价理论。委托代理是没有监管的，完全是一种契约式的。但是信托代理是既有契约还有监管，因此就符合了一个“三”的概念，我认为事物是通“三”的，像杨壮老师刚才不知不觉讲了三点。领导都是这样，我今天就讲三点，第一点里面也有三点，因为基本上这三点就能把事情概括了。为什么？因为物质性、知识性、社会性把这三点都概括了。马斯洛的需求理论是可以用的，但是我觉得多了，老年以后他又提出第六个需求，如果能提出第六个需求，我觉得能提出180个需求。人的需求没有那么多，本质的就这三个需求，物质性、知识性和社会性。

信托正好是能把生产关系，原来对立的关系变成一个三性耦合的关系。因此它就容纳不同生产力，不同人的能力。所以信托作为一种平台，能解决养老当中许许多多的问题，它是由信托结构决定的。

这本书怎么来的，它能达到一个什么目的。一年以前我写的《解放土地》，一个月前很意外得到了孙冶方的首届金融创新奖。我说我这个书根本不够得奖，他们说那些人不如你，一点新东西也没提出来，你里面提出一些新思想。我说，新思想也能得奖。其实《解放土地》这本书讲的，中信信托在土地信托方面做了大量的努力，我感到特别高兴的是在黑龙江出差时，我看到一个县委书记拿着这本书，翻得像翻毛主席著作一样，写了很多批语。我问他这本书怎么样？他说这本书都能用。写的书在实践中能用，也能帮助别人赚钱，也能帮公司赚钱，这是我在企业搞实践工作的期望。我不是想用这本书当教授，也不是想用这本书怎么样，我希望总结对我实践的企业能有所帮助。我现在也在管理中信的医疗集团，希望能把医养事业能够往前推进。能不能成功，就是看我们能不能努力实践这个思想。

孙冶方金融创新奖首届颁奖会于5月23日在北京举行，蒲坚（左二）《解放土地》一书获奖

我最后的总结就是希望我们能沿着中国特色的社会主义道路，把社会主义的基本原则和市场经济的基本原理能有机结合起来，能把它的优点相互融合，能有效的弥补双方的缺陷，达成一个三性耦合的这么一个社会制度，推动我们中国特色社会主义的理论往前发展。

中国实际上正在创造一种新型的体制，这种新型的体制叫它共有制、共享制、共生制也好，习主席的讲话都明明白白告诉了大家，这个世界不是哪个人说了算，这个地球是地球人共同拥有的地球，这个社会是所有社会人共同拥有的社会，因此以后我们不能非此即彼，不能一味的讲究竞争。为什么？我在开篇的序言当中说，实际上这个社会正在向我们悄悄地走来，不是我们中国人这么认为，连西方的资本主义的研究大家们也隐隐约约感觉到，一种新型社会正在向我们地球人走来，这个社会就是共享、共有、共生的社会。而我们今天初步的用这种理论来解决养老的问题，希望能对我们这个社会做出一点点贡献，也希望这里面提到的一些不完善的理论，能启发大家在实践当中去挖掘更深层次的、更符合中国实际情况的、同时具有世界意义的理论，并且取得非常好的实践结果。两个一百年我们实现两个具体目标的同时，我们能理直气壮地站在世界的高地上说，我们在理论方面真正有了自信。

谢谢大家。

现场提问部分涉及到较多养老信托的细节问题：

提问：我是清华大学社科学院的，我有一个问题。您在书里面说到信托基金是公有制的有效实践形式。我的问题是，信托基金到底是为谁服务，这个是一个重要的问题。也就是说它到底是不是真正的符合为退休人员利益服务的共有制。从西方各个国家发展的历史过程来看，有一些养老基金实际上被私人资本所控制，成为私人资本牟利的工具，养老基金也没有养老。在这个过程当中怎么能让信托基金真正为我们退休人员服务，国有资本应该发挥什么样的特殊作用？

蒲坚：在西方，养老基金是二元的，我们现在建立的信托基金是三元的。这里面最核心的是信托基金和一般基金的差别，信托基金依托一个非常明确的法律体系在运转，比如像我们的PE，我们的一些基金，完全是一对一的。信托基金是依托信托法的规则，就是你把资产委托给信托人，信托人以你自己的名义去帮人投资，同时为受益人服务。它的经营权、所有权和使用权三者分离。同时基金的运作模式还是受信托法监管机构的监管。因此就会沿着你原先约定的利益安排去运行。而西方很多养老金按照谁的约定，按照操作人。操作人是什么样的？他的基金就会运作成什么样子。咱们举一个例子，中国的国有企业改革，为什么很多人说国有企业没有效益？按照我的实践来讲，这是不成立的。因为在中国68家信托公司当中，有1/3是私营的，1/3是混合所有制的，1/3是国营的，我们中信是百分之百的国营，但从2007年起，我们从22位上升到第一位，成为这个行业领头羊。因为10年当中，有一个很重要的曲线。大家可以看证券公司的营利能力波动性很大，信托公司从2006年以后，公告从第2名到第10名每年都在发生变化，有的从第2名一下成了第20名但是只有中信信托一直没有发生任何波动。大家就问，蒲总，您为什么没有变？我认为是指导思想的问题。因为我不把信托看成是营利的工具，它是很好的、最佳的社会主义加市场经济的市场关系。因此我们就提出，信托公司的理念跟别的理念是不一样的，大家都说，公司唯一的目标就是营利。在信托公司我不同意这种理念。所以我们提出一个理念就是叫“利他在前，利己在后”。如果信托公司不能做出这样的安排，就是你刚才问的那种事情，就是成了个人的了，那就有问题了。所以信托公司伦理价值观是利他在前，利己在后，在中国的信托基金有无限的发展潜力，是因为信托法赋予了它非常严谨的逻辑关系，也赋予了它很好的结构，这是西方信托制度所不具备的。

提问：养老产业未来是一个趋势。我今天的问题是，我们农村的养老发展要怎么突破？怎么发展呢？

蒲坚：有一个很明确的现象，像刚才我开始讲的东北人，三个省的人都流出来了以后，老人都留在家里。这是一个很重要的问题，跟土地相关。由于计划生育政策，再过20年，我们留在土地上都没法种地了。年轻人被城市化浪潮推到城市里来以后，老人的养老就会遇到很大的问题。所以我认为，解决这个问题就是我们在土地流转过程当中所做的一些安排，就是希望把土地流转起来以后，能在土地流转的过程当中解决养老的问题，我们把一块块的土地连接起来，我们在黑龙江有100万亩地，从农民手里流转到一起，你发现土地多出15%。原来是100万亩，现在成了115万亩。这个15万亩就是因为我们分割造成的，你家里有一块地要修一条路、修一个沟，把土地一平整土地就出来了。土地价值上升了，为农村养老带来空间，有了土地的租金，我们现在是按照1000斤大米的价值，一亩地每年给你1000斤大米的价值，比如今年是900块钱，我就给你900块钱，明年是1500就给你1500，农民有了收入以后，我们就建立养老学校，把富余的妇女在这个学校里培养成养老院的服务员。同时老人也在集中的土地上建设养老院。用自己的人、自己的土地和自己从土地得来额外的租金富养老费。这是我的设想。

大家说你们能营利吗？我觉得这个土地和《解放生命》这本书都有一个东西，就是要拥抱互联网，拥抱互联网思维。我最近一直在推动一项事情，用互联网解决养老和土地流转的问题。我的模式可以告诉大家。我希望把养老和土地通过互联网连接起来，节点就是我们北京的物业管理公司，我们中信信托也在推动这个。为什么？一个小区当中的物业管理公司很可能就是我们未来服务集成最后的一公里。现在物业管理公司的住房人和收物业管理费的人永远是一对矛盾，我看了一下邻里之间的矛盾，永远就是物业管理费的矛盾，为什么呢？因为交这个钱跟他期望永远是不匹配的，所以物业管理公司和住户之间的矛盾是永远解不开的矛盾。

后来我就设想，用互联网解决这个问题，就是我不收物业管理费，你愿不愿意？不收物业管理费钱从哪儿来？就把我小区当成互联网最后一个结点，我希望将来比如中信信托能把物业管理公司改造成他们的营业网点，物业管理就成为他们的副产品，他们干什么工作呢？比如这家住了300平米，每平米50000块钱，家里很有钱，问问，你们的理财产品是不是就买我们中信信托的？你们家的存款，别跑了，代办了，中信银行，存款利率上浮0.1%，只要你在物业当中做那么一两笔，物业费就出来了。家里有老人，平时住在家里，有的时候主人老是出差，两个月没有人服务，我们可以把老人送到养老院。这边刚结婚，快生孩子了，马上统计，我们中信大昌行在新西兰生产的奶粉可以送到家。信托中的大米都是在我们中信信托的土地上种的大米，北京每天需要消耗多少大米、每天消耗多少蔬菜、多少油、奶粉都可以成为大数据。比如阿里巴巴把货送到我们这里不允许进家，为什么？老出现安全事故。送到门口，我们给你送去。你把很多东西集合起来了。养老、土地、阿里巴巴都可以集中在物业管理公司，其实这就成为一种金融机构的前哨。

这个里面一个关键的问题就是信用问题。你如果把金融的信用叠加在互联网上，就要具有无限的优势。

讲个小案例，二战的时候有法国人藏了一个犹太人在地下室。但是战争结束以后，他到教堂去忏悔，说主啊，我有罪啊。主教就问，你有什么罪？他说我把这个犹太人藏在地下室里。这很好啊，你救人之命很好。他说是啊，但是我救他的时候，他在我地窖里我每天收他15法郎租金。主教说，这个可以，这都是符合原则的，他愿意，犹太人也有钱。他说不止这点，说战争结束了，我没告诉他啊。所以信用和信息是有很大的问题。我们现在的互联网其实是解决了信息传递的快速问题、成本问题、简捷问题，但是解决信用问题还是要有更漫长的道路要走。中国最大的信用其实是资本信用和金融信用，金融如果在这方面提供信用，其他方面就迎刃而解了。

提问：您刚才谈到共同所有制，今天听这么仔细，我觉得很振奋。过去我们一般都谈的是公有制还是私有制，今天这么谈我觉得很有意思。过去谁出资本，谁在干活，往往这两个特性决定国有还是民营。这样提出一个共有制的话，对企业的属性会有什么样的影响？究竟从资本还是分配入手解决这个共有制的问题。

蒲坚：共同所有制的起源，其实是家庭，家庭是公有制还是私有制？其实都是公有制的，包括你的孩子都是共同的财产。大家在婚姻法上，大家都已经明确了。这个属性共有制和个人所有制并不在以前的意识形态上打转转，说这个到底是什么制？我没有什么制，就是共同所有。三个人就是三个人共同所有。我们国家13.6亿口，其实我们土地共有的财产就是13.6亿，只不过基数比较大，你觉得这个共有制太大了。还有小国家一万多人就是共有制的，不牵扯到意识形态，说共有制还是个人的。

但是这里面你提到一个问题，我认为是知识加资本，应该用三性耦合理论，既不能否定资本，也不能否定知识。资本目前是绝对控制着这个世界，但是有非常明显的取向，就是知识的发育速度要比以前快得多。近120年知识积累量超过了以前13000年，未来的知识到一定程度的时候，应该以知识作为评价的标准。但这是漫长的路程，我们现在不能否定资本。

按照我的这个逻辑演绎出来的想法，混合所有制是不存在的。混合所有制就是共同所有的表现形式，不牵涉到意识形态。如果我们在全球实行，像习主席提出来的话，我们到发展中国家去，习主席就提，我们是利益共同体。我们到发达世界国家去，我们说我们命运共同体，但是都是共同体。发展到未来，地球人要明确对地球未来做出决断的时候，就是地球共同体。这是学理上的一个逻辑。

提问：我是中国人民大学政治学系的丁凡。今天来有学习的机会很高兴，也确实受到很多启发。尤其是您刚才讲的三性耦合，因为涉及到人性论的问题，这也是本学科非常根本的一个重大问题。

您提到的三性耦合一个物质性、社会性、知识性，我感觉物质性是一个底线性的性质，知识性确实带有一定的深层性质，但是这个社会性我有一点疑问，您刚才讲到中信信托在行业内部的突出表现，一枝独秀的表现，您总结成功经验，提到说没有把营利摆在首位。所以我觉得这是一种叫做道义的担当性。这个道义担当的这种现象，其实是政治学里面最迷人的一个现象，很难解释，是不可能用控制的方式造就出这样一种有担当的人。这个担当性能不能用社会性来涵盖？这个可能需要做进一步的贯通。我想听听您的解释。

还有一个相关的问题，你们内部的管理的成就，这样的先进经验能不能在全国范围内推广？这个所需要的资源，包括组织上的建设，包括有道义担当之士的出现，我想听听您的看法。

蒲坚：可能您误会了我的意思。您刚才说的担当，我说不是担当性，是知识分散在每个人的脑子里，是看不见的，知识就是看不见的手的本质的东西。所以我们要通过一个看得见的东西把看不见的东西释放出来，发挥每个人的潜力才能创造奇迹。

孔丹：我作为听众非常认真领会你说的两个基本点，共有制的问题，我是有相当的倾向认为它可以成立，它和我们原来用的概念，国有、私有不矛盾，可以从不同的层面来理解。我的问题是关于三性耦合，他是内在的，自然的状态，还是你要通过努力让这三性耦合对社会有正面的作用。所以一个敏感的问题就是，中国今天的股市，在三性耦合问题上出了什么岔子？是不是应该找到它的原因，同时用三性耦合原则和原理使我们中国的证券市场健康化？

蒲坚：今天说这本书，孔总有一本书，《难得本色任天然》，是畅销的书。孔总提出这个问题，他在接受凤凰卫视的采访时已经谈到了。我觉得三性耦合如果是一个本质的东西，变成相关的东西都可以从这里面抽象出它的东西。中国股市问题，第一个，中国的股市为什么这么疯狂？开个玩笑，为什么疯狂？因为中国人着急啊。为什么着急？因为中国人只有一世，你不着急，你今天开不上宝马，你以前就没开过，所以你以后也开不上。走了以后再回不来了。中国人希望获取物质性的占有这个心愿从改革开放初期一旦释放出来，到现在没有平缓的迹象，大家急于想在物质上获得极大的丰富，这是全民的感受。不管是什么样的人，包括我们一些同事，都在谈股市，说今天一套房子没了，物质性占有的期望、欲望是非常强烈的。所以股市就涨了，但是物质性占有会带来一个极大的问题，就是物质性占有是排他性的，你占有了，你把股票卖了，一定有人亏大了，所以有人跳楼了。所以有人着急，物质性占有这个问题上我觉得是这样。

第二，从社会学的角度来讲，其实我们的资本市场并没有社会性的角度去看中国的市场。比如说我们说采取一些杠杆，采取一些模式，其实都是按照西方经济学，按照西方的制度照搬过来的，我们没有任何基本的原则上的创新。但是这些问题能不能解决中国的？不能，因为什么呢？比如说西方的经济是希望竞争，优胜劣汰，让精英部分快速发展，创造财富反哺这些。中国一开始的目标就是共同富有，这点是习主席提出来的，如果没有共同富有，我们社会主义的原则就不存在了。如果用最高的原则，共同富裕来推我们的社会性的话，我们的股市在这方面还真是存在问题。比如我们巨大的杠杆，那就允许他鼓励他冒险，这些冒险有一部分会成功，有一部分人就会失败。这个过程当中知识占有量多的人，成功的概率就大，知识占有量低的人，它就小。大家不要相信，说看车子，看证券公司门外，看车的大妈都赚钱了，大家不要信。因为这个完全是一种知识性的战斗，你掌握的信息越对称，否则的话你掌握的信息越对称，当然你获取的价值就越高，你没有信息，从博弈论还是从信息对称的学说，你没有信息怎么知道价值？我认为世界上只有一种制度，就是集中决策和分散性决策对立统一的制度，美国是如此，中国也是如此。我们习惯于用意识的形态说，美国是资本主义，中国是社会主义，其实它的本质就是决策上的差异。决策差在哪儿？美国也有集中决策，我们给它一个名词，其实就叫做计划，计划跟市场原则和本质都是有知识性推演出来的，逻辑演绎出来的，都充满了智慧、知识。美国的集中决策和分散性决策，程度就是美国总统的集中决策占20%，分散占80%，改革开放以前，我们的集中决策大概占80%，分散性决策占20%。随着改革开放我们慢慢在平衡，基本上我们现在觉得是50%的。什么时候比较好呢？1：1.68，取决于人的平均知识占有量，如果我们老百姓知识占有量提高了，就不会像孔总说离开基本面还往前买，股票800市盈率还觉得能涨，这种人是没有知识的，看似是博士毕业，其实不一定了解真正的本质。互联网来了以后，你不知道没有用，知道不是力量，以前知道就是力量。为什么？你知道这个事，回到家里跟老乡们一说，老乡说，你真厉害。现在你刚一说，人家网上就查，哦，你说的是这个。全明白。孔总问这个问题，用物质性、社会性都能解决，物质性就是人们对物质追求的欲望是按照竞争的。我们无限追求杠杆，内幕交易，股票做起来，都是这个问题。所有的老百姓都不太明白，有的人说，都200倍还往里买？就跌下来了，现在就亏大了。这些所有的问题取决于我们整个社会知识占有量，包括监管部门社会知识占有量不够，为什么不够？他们没有按照中国特色社会主义道路的基本原则来设计符合中国特色的社会主义的资本市场的原则，我如果说以后还要做这个东西的话，不解决这个问题，用现在这套西方的东西，这个东西还会重演。三年以后，大家会忘，就像SARS，当年我们觉得以后一定要讲卫生，现在你看看，没有人洗手了。我觉得如果不解决三性耦合的问题，今天股市的大起大落在未来某一天还会出现。

提问：您好，我是健康时报的记者。刚才可能很多问题都是局限于聚焦在社会和经济领域，我想问一个以医养老的问题。现在社会上以医养老的提法很热，甚至有一些房地产开发商把整个的德国的一些康复社区都植入到他们的计划里面，所以我想问一下，以医养老以后，在您看来，未来的方向是在哪里？您对它有什么或者是看法和期望？谢谢。

蒲坚：你提了一个很现实的问题，我们无论是以医还是以钱养老，我们都面临非常大的短缺，我们未来的国家在这方面做出极大努力才能解决这个问题。

以医养老首先是解决人物质需求的问题，就是人生了病以后要能治，我希望以医养老并不是像德国那样的以医养老，因为他们的人口和发展阶段跟我们完全是不同的。这个以医养老应该是辐射性的，用现代技术作为从预防开始到集中管理，在小区内植入公共的医疗，把我们的党产、行政部门改造成类似这种东西，我们现在正在做尝试，我们发现每一个区里面都有招待所，党校这些东西，都可以改造。未来要解决中国未富先老的问题，要合理配制资源，合理把资源让普通老百姓普惠解决。嵌入式的价值更高，为一些有能力的人服务。而我们必须要面对的是普通老百姓的医疗，因为普通老百姓的医疗不解决，我们人均的寿命，预期寿命就不会得到本质上的提高。这个指标不提高，习主席说的两个一百年就很难实现。

提问：刚才您谈到的养老的问题，现在我们国家进入银色的时代，老年时代，人口结构发生了一个非常大的变化。们国家按照中国的口径60岁以上的老年人一个数，按照国际上的口径，65岁又是一个口径。还有一个问题，我们国家这么庞大的公务员队伍是没有养老金的，庞大的事业队伍是没有养老金的。那么如果要是养老的话，我们国家对这两部分公职人员，公务员和庞大的事业队伍，这块在养老怎么做？我想请您谈一谈。怎么保证它是稳定的，因为您是央企，企业里面可能有养老问题，您确定的圈可能是社会上体制以外的没有工作的社会老人或者是一些企业退休职工，或者原来的退休职工，不知道您指的是哪部分老年人。

蒲坚：国有事业单位的养老，我大概了解你们退休的工资比我们企业高多了吧？你们大概可以拿这部分钱去买养老服务啊？

提问：不是的，我们在职的时候，事业单位和公务员比国企低很多，你们国企一年上百万，低的几十万，降薪也是十八大以后。

蒲坚：但是听说你们都分房，我们没有。

提问：不是这个问题啊。分房子的问题也是具体问题具体分析。

蒲坚：我可以给你回答这个问题，国家的政策问题当然不是我的范畴，但是我相信国家因为你们给国家做出那么大的贡献，国家不会忘了你们的。现在养老正在向你们倾斜，加工资都给你们加的，你不用担心。